他們不僅批判主流的農業(yè)發(fā)展模式，而且也與黃宗智和賀雪峰對話。這兩位著名的三農專家認為中國農業(yè)仍然以小農或小規(guī)模經營為主體，小農經濟不僅具有價值上和功能上的合理性，而且在現實中有著頑強的生命力。賀雪峰稱這樣的觀點為小農經濟派。

　　與此不同的是，嚴海蓉、陳義媛、孫新華、陳航英、黃瑜認為，中國農業(yè)資本化已經開啟了農業(yè)資本主義道路，資本積累的動力和農村的社會分化同時伴隨著中國農業(yè)的轉型。在這一過程中小農雖然數量仍然龐大，但是在喪失主體性，而開始直接地或間接地隸屬于資本化農業(yè)。他們正是想提醒人們注意農業(yè)資本化的危險。

　　“城市工商資本大舉下鄉(xiāng)與廣大農民爭奪利益，而不是與其形成互補，是當前三農問題面臨的新挑戰(zhàn)。”

　　在嚴海蓉看來，舊三農問題——農民真窮、農村真苦、農業(yè)真危險，關注的是農民、農村和農業(yè)在城鄉(xiāng)關系和國家政策中的弱勢地位;而在在新三農問題里，農民不再是一個整體，而在明顯地分化和分裂。

　　農業(yè)現代化是否是中國農業(yè)的出路?什么樣的農業(yè)現代化才是符合中國國情的農業(yè)現代化?長期以來的主流模式都是規(guī)模化和資本化，即以美國為代表的新大陸模式，而中國人多地少，并不適合這樣的模式。對市場的崇拜使得資本化農業(yè)、化工農業(yè)變成農業(yè)現代化的唯一道路，然而事實真是這樣嗎?澎湃新聞記者就一系列問題問題采訪了上述五位學者。

　　澎湃新聞：2006中央正式廢除了農業(yè)稅，減輕了農民的稅費負擔。在你看來今天三農問題面臨的新的嚴峻挑戰(zhàn)是什么?

　　孫新華：應該說，取消農業(yè)稅費后，農民的負擔大大減輕，國家也將大量惠農資金投放到農村，開啟了“工業(yè)反哺農業(yè)”和“城市反哺農村”的新時代。應該說農民種田趕上了一個極好的時代。但是在這個過程中，城市工商資本大舉進軍農村;各級政府也在發(fā)展規(guī)模經營和現代農業(yè)的口號下，采取各種手段鼓勵和吸引城市工商資本下鄉(xiāng)流轉農民的土地，而且還將國家的各種惠農項目重點傾斜投入到城市工商資本經營的土地上。因此本該由廣大農民分享的利益被城市工商資本攫取。

　　這樣一來，盡管農業(yè)在一些指標上有所改觀，比如在機械化、規(guī)?；⑹袌龌蛣趧由a效率等方面都有大幅提高(土地產出率不見得提高甚至很多都在降低)，但是這又和農民有什么關系呢?很多農民不僅無法再分享農業(yè)利益和國家的資源投入，而且不得不背井離鄉(xiāng)外出謀生，使原本具有一定活力的村莊也在不斷走向衰敗。

　　所以，我覺得城市工商資本大舉下鄉(xiāng)與廣大農民爭奪利益，而不是與其形成互補，是當前三農問題面臨的新挑戰(zhàn)，這對農民、農村和農業(yè)都是十分不利的。

　　嚴海蓉：雖然中央廢除農業(yè)稅的政策有助于農民減負，然而原來的三農問題已經演變成新的三農問題。在我看來，新三農問題包括農民分化，農業(yè)資本化、和農村生態(tài)危機。舊三農問題——農民真窮、農村真苦、農業(yè)真危險，主要關注農民、農村和農業(yè)在城鄉(xiāng)關系和國家政策中的主體地位弱勢的問題。在新三農問題里，我們看到的是主體性的分裂和變異。農民不再是一個整體，而在明顯地分化，這是基本的事實。

　　在新華的回答中，仍然是把“農民”當作一個未分化的整體，而這正是我們從經驗到概念上應該破除的一個誤區(qū)。“與廣大農民爭利”的不僅是下鄉(xiāng)的城市工商資本，也有農村內生的種植大戶。

　　國家統(tǒng)計局數字顯示，拿農村人均純收入來看，2012年最高的20%農戶的收入是最低的20%農戶收入的8.2倍。進一步研究還表明，在2001-2011年間，人均純收入最高的10%的農村居民收入比最低的10%收入增速快兩倍。

　　有些人認為農村的分化主要是由于在外務工或經營帶來的，在農業(yè)經營方面則分化不顯著。其實不然，新世紀十年間(2001-2011)農業(yè)經營收入的基尼系數比前十年(1991-2000)年期間要大，即農業(yè)經營收入差距存在擴大的趨勢。實際上自農村改革以來，中央的政策就在推動農民分化，鼓勵農村大戶、專業(yè)戶的出現，幫助成就了今天的農業(yè)新型經營主體，這是從量變到質變的過程。

　　伴隨著農民分化，農業(yè)已經開始資本化。我們認為在農業(yè)資本化中，大戶、專業(yè)戶的積累產生于農民分化，可以視為自下而上的資本動力，相比較而言，資本下鄉(xiāng)則是自上而下的資本動力，也有新型經營主體—如很多合作社，結合了這兩種動力。如何看待農業(yè)資本化?主流歡迎和鼓勵資本化。“小農經濟派”的學者反對資本下鄉(xiāng)，反對政府幫助資本下鄉(xiāng)，但是鼓勵或默認農村自下而上的資本化。黃宗智教授認為中國農業(yè)資本化沒有造成無產化，即農業(yè)雇傭勞動的比例很低，只有3-5%左右。然而，我們的研究發(fā)現，農業(yè)新型經營主體雇用農業(yè)勞動力的比例大約在20-30%左右。土地的逐漸集中、雇傭勞動的顯著增加——這也是農民分化的一個體現，使得中國有走向農業(yè)資本主義的趨勢。

　　中國農村面臨的巨大挑戰(zhàn)是環(huán)境生態(tài)危機。嚴重依賴化肥、農藥、農膜的化工農業(yè)已經是造成中國面源污染的第一大因素。舉個例子，在單位面積上，中國化肥的使用量是國際公認安全上限的1.93倍。環(huán)境生態(tài)危機威脅著城鄉(xiāng)的公共健康和發(fā)展的可持續(xù)性。

　　黃瑜：如嚴海蓉提到，我國的“化工農業(yè)”已經造成嚴重的污染，可是國家在這方面還沒有引起重視。工廠污染了環(huán)境可能不一定會影響生產，可是農業(yè)離開了健康的生態(tài)環(huán)境是無以維系的。另外，國家目前對農業(yè)方面的扶持，除了補貼之外，很多時候是以項目的形式發(fā)放的。表面上看，項目的招標是公開公平的，可是，一份項目申請書最少都要上百頁，普通的農民很難弄的出來。因此，項目多由龍頭企業(yè)獨占，而普通農戶難以獲得。

　　澎湃新聞：農業(yè)現代化是否離不開規(guī)模化和資本化?

　　陳航英：中國農業(yè)的出路勢必要現代化，所以問題不在于農業(yè)現代化是不是中國的出路，而在于中國應該選擇怎樣的農業(yè)現代化道路。

　　我國當前選擇的道路是以資本為主導來實現農業(yè)現代化，這是所謂的“新大陸模式”或者“舊的農業(yè)范式”。這一農業(yè)現代化帶來的問題很多，首先就是不符合中國人多地少的基本情況，另外更為嚴重的就是它會讓我們重新走上讓廣大農民無產和半無產化的老路，并帶來嚴重的環(huán)境問題、生態(tài)危機。其帶來的這些問題，無論是在社會層面，還是在自然層面都是我們所承擔不起的。

　　所以，我們是否可以在當前以資本為主導的農業(yè)現代化之外，尋找另一條現代化的道路呢?

　　陳義媛：今天農業(yè)技術的進步，尤其是農業(yè)機械化的推廣，的確已經大大提高了農業(yè)生產力，這與中國戶均不足十畝地的農業(yè)經營狀況出現了矛盾，我們的確有規(guī)?；男枰?。我同意航英的觀點，我們需要討論的不是要不要“農業(yè)現代化”，而是要討論什么樣的“農業(yè)現代化”。今天的政策話語中，“農業(yè)現代化”基本就等同于“資本化”和“規(guī)模化”，或者說是以“資本”為主導的農業(yè)規(guī)?；?，無論是龍頭企業(yè)、合作社、專業(yè)大戶還是所謂的家庭農場。

　　這幾類主體盡管具體經營方式有不同，但基本邏輯有一致性：使用相當比例的雇傭勞動、以利潤最大化并擴大再生產為目標。他們與普通農戶以維持生計為目的的農業(yè)生產已經有了質的不同。這幾類主體中，有龍頭企業(yè)這種外來資本下鄉(xiāng)的形式，同時也有家庭農場這類從農村分化中內生的資本形態(tài)，分別對應著嚴海蓉老師和我的文章中指出的自上而下的資本化和自下而上的資本化驅動力。

　　國家對這些新型農業(yè)經營主體進行了補貼和扶持，且扶持力度近年來有增無減;然而，即便沒有政府的補貼，一些企業(yè)、種植大戶也在不斷的試錯和失敗中找到了適合自己的經營策略，并且能夠盈利。也就是說，這類經營主體的出現絕不是因為國家政策扶持而偶然出現的，他們的存在已經成為一種結構性的力量，并且這股日漸強大的力量正在對中國農村的生產關系進行改造。

　　遺憾的是，這種以資本為主導的規(guī)?；瑯嫵闪宋覀兘裉鞂r業(yè)現代化的唯一想象。人民公社時代的農業(yè)經營模式盡管遭到很多批評，但需要回到當時的時代背景、國際環(huán)境下討論，暫不贅言。集體時代的農業(yè)模式是否可以成為農業(yè)現代化的另類想象?將村集體土地集中起來實現適度規(guī)?；?，發(fā)揮機械化優(yōu)勢，在集體中按勞分配，并逐步積累;在積累到一定階段時，創(chuàng)辦集體自己的農產品儲藏、加工企業(yè)，使一小部分勞動力在農業(yè)經營領域，而將其余的勞動力組織在集體的工業(yè)企業(yè)中，使農業(yè)增值收益留在村集體，每個集體成員平均分享。將勞動者——而不是利潤——作為規(guī)?；闹黧w，是否可以成為農業(yè)現代化的另一條路徑?

　　孫新華：我也覺得農業(yè)現代化肯定是中國農業(yè)的出路，但關鍵是什么樣的農業(yè)現代化才是符合中國國情的農業(yè)現代化。正像義媛所說，長期以來主流所認同和實踐中的主流模式都是將大規(guī)模的農場即以資本為主導的規(guī)模化等同于現代農業(yè)。這其實只是農業(yè)現代化的一種路徑，即以美國為代表的新大陸模式，在新大陸國家人少地多，比較適宜這種模式。而且這種模式的一個突出特點是“大而粗”，單位產出率并不高，盡管勞動生產效率比較高。

　　而中國恰是人多地少的國度，我們的廣大農民需要種地，我國的糧食安全又要求保障土地的單位產出率，這些都限制了我國走大而粗的新大陸模式，而更適合走傳統(tǒng)國家的農業(yè)現代化模式，即在以小生產者作為主要農業(yè)經營主體的基礎上不斷完善社會化服務體系來實現農業(yè)現代化。

　　所以，假如現代化一定離不開規(guī)?；脑?，規(guī)?；灰欢ǚ堑檬寝r業(yè)生產的規(guī)?；€可以是通過“小生產+大合作”實現規(guī)?；?/p>

　　澎湃新聞：小農是怎樣變成無產、半無產者的?對這個群體意味著什么?

　　孫新華：正是以資本為主導的規(guī)模化在我國人多地少的大行其道才導致了小農的無產化和半無產化。以資本為主導的規(guī)?；厝灰羞B片地進行大面積的土地流轉，而流出土地的農民又是分化的，有的常年在外務工經商，他們愿意將土地流轉給資本，獲取更高的租金;還有更多的農戶是不愿流轉的，一部分農戶希望自己耕種，一部分農戶自己還想流入一部分土地，還有一部分雖然暫時不種，但過幾年可能還要種。這就與資本流轉土地的需求構成了矛盾。

　　而現實中，以資本為主導的規(guī)模化不僅是資本的需求，也是地方政府出政績、造亮點的好途徑，因此地方政府會幫助資本進行大面積地集中連片的流轉土地，其主要做法是采取各種措施強迫農民流轉土地。當然，現實中也有少部分資本借助村干部和地方灰黑勢力直接強迫農戶將手中土地流轉出來。即農民的無產化和半無產化必然是違背農民意愿的。

　　對于這些農民，后果必然是悲慘的，只有少部分農民被強迫離開土地后生活狀況有所好轉，大部分都是大不如前。他們或者疲于奔命地勞動但經濟收入還是大不如前;或者無事可做，身心無處安放，時間無法打發(fā)。

　　黃瑜：近十年來，我們所看到農村的一個明顯變化是資本下鄉(xiāng)的情況日益普遍。這個趨勢在2008年金融危機以后更明顯。由于出口放緩，再加上和制造業(yè)本身出現利潤率下降的危機，導致許多的城市工商資本開始投往農村。

　　當然，許多這類資本大多靠國家低息或者免息貸款等隱性方式的支持，才取得投資農業(yè)的啟動資金的。國家希望這些資本能夠推動農業(yè)的“現代化”，用機械化生產來解決糧食安全問題。

　　可是，這種工業(yè)化生產所遇到的環(huán)境危機在此自不待說，更嚴重的問題是機器排擠勞動力所造成的社會問題。千千萬萬的農民(工)為了建設中國的“現代化”奉獻了他們的一生，到頭來卻落得被機器取代的結局。在“死勞動”剝削“活勞動”的年代，廣大“無產化”的勞動者將往何處去?這是一個學者和國家都不得不面對的問題。

　　陳義媛：今天這種以資本為主導的規(guī)?；瑢r村社會的影響正在逐步凸顯。就土地流轉來說，政策宣傳中常常指出的是，這些將土地流轉給公司、大戶的農戶，將獲取三份收入：一份是土地流轉費、一份是給企業(yè)或大戶作農業(yè)雇工的收入——在土地流轉協(xié)議中，常常有一條說明，企業(yè)或大戶在雇工時，需優(yōu)先考慮流轉了土地的農戶、一份是國家的農業(yè)補貼。還有宣傳說，將土地流轉給企業(yè)或大戶以后，農戶可以放心地出去打工，可以獲取更多的打工收入。

　　實際上，且不說資本為了利潤最大化，必然盡可能地減少勞動力成本，用機械替代勞力;而且這些企業(yè)或大戶通常不會雇傭本地農戶，因為本地農戶太容易聯(lián)合起來與企業(yè)/大戶形成對抗，不利于勞動監(jiān)管。即便外出打工，今天中國的工業(yè)化程度能否容納如此多的農村“剩余勞動力”?當這些被從土地上“解放”出來的勞動力進城以后打不了工，回鄉(xiāng)以后又沒了地，又該如何?這是在土地流轉的主流話語中被屏蔽的問題。

　　也許有人說政策現在提的是“適度規(guī)模經營”，不會排擠過多勞動力，但如前面所說，在外部競爭不斷激烈的情況下，“適度規(guī)模”會是一個穩(wěn)定狀態(tài)嗎?那些處于“適度規(guī)模”下的經營者不會分化嗎?不會在競爭中被淘汰或“升級”嗎?

　　這些問題都可以進一步討論，但就我目前的調查來看，答案不容樂觀。我認為正是在這個過程中，土地被流轉的這部分農戶成為了無產者、半無產者。即便沒有涉及土地流轉的農戶，也一樣面臨無產化、半無產化的問題。

　　陳航英：要回答農民無產化、半無產化的問題，一個首要的前提是對中國“農民”群體先進行一個討論，這點海蓉老師也提到了。當前學界，無論是主流的經濟學者，還是親小農學者，一個嚴重的缺陷就是忽略了中國農民群體內部的分化，在他們的論述中，中國的農民依舊是一個相對于城市居民的同質性群體，依舊是改革開放之初的小農。但實際上經過“去農民化”的洗禮后，農民群體內部分化已經是非常顯著的了。我們不能再把農民看成是一個同質性的整體，動輒就談9億農民。

　　有了這個前提，我們才能談到底是“農民”群體中哪部分人正在變成無產、半無產者。在我看來，正在成為無產、半無產者的農民主要就是那些“半工半農”的普通農戶家庭。對于導致這些普通農戶家庭不斷無產、半無產化的原因，我認為海蓉老師和新華老師的論述已經很清楚，主要就是以資本為主導的農業(yè)現代化路徑所導致的。我的調研發(fā)現，農資經銷商、農業(yè)大戶和農產品加工銷售商這三個主體相互結合成了一個利益共同體，占據了農業(yè)產前、產中、產后環(huán)節(jié)的主導地位，掌控了農業(yè)生產中的大部分資源，他們是資本化農業(yè)的主導者。而普通農戶手中的土地資源和勞動力資源正不斷地流向前一個群體，因此在生產、服務和銷售方面處于從屬的半無產化地位。

　　無產化、半無產化對于普通農戶家庭意味著什么，我不贊同新華老師的看法。無產、半無產化并不一定代表著生活水平的下降，而是說這個群體在其所處的生產關系中處于被剝削、被壓榨的地位，在城鄉(xiāng)流動中不得不接受“妻離子散”的家庭生活。

　　澎湃新聞：對于目前主流的三農學界，你最希望反駁的觀點什么?

　　孫新華：農業(yè)現代化就是規(guī)?；唾Y本化。

　　嚴海蓉：我認為需要迫切反思的觀點和政策是對市場的崇拜，讓市場在資源配置中起決定性作用。這涉及到對糧食的定位問題。我們知道國家安全、民生安全、生態(tài)安全是公共品，而糧食與這些公共品有密切聯(lián)系，因此國家也把糧食安全的當作國策，既然這樣，糧食應該具有公共品的性質，而不應該完全是商品。

　　還需要反思的是對資本化農業(yè)的憧憬，認為資本化農業(yè)、化工農業(yè)是農業(yè)現代化的唯一道路，別無選擇。其實，這種舊的農業(yè)范式已經遭遇可持續(xù)性的挑戰(zhàn)，國際上，農業(yè)范式創(chuàng)新已經開始，聯(lián)合國把2014年定為“家庭農業(yè)年。”我們不應該守舊，而應該在傳統(tǒng)的小農經濟和資本化農業(yè)之外，探索新的道路。

　　陳航英：反駁崇拜市場的觀點，特別是那些認為進口糧食就等于進口土地和水的觀點。這種觀點是把糧食這樣的公共品完全等同于普通商品，把一個國家、民族的糧食安全任由市場來支配。我國東北大豆產業(yè)慘敗的例子已經足以說明依靠市場的不靠譜。我們需要記住習總書記的話，“中國人的飯碗必須牢牢端在中國人自己手里”。而要牢牢端住，也不能依靠當前正在踐行的美國式的資本化農業(yè)道路。在這一條道路下，一方面，嚴重的不平等產生，土地、勞動力等資源不斷集中到少數人手中，而廣大農民則不斷無產、半無產化。即便是有任何新的農業(yè)技術的出現，最終也只能淪為資本攫取剩余價值的一個工具而已。另一方面就是這條道路還會帶來日益嚴重的農業(yè)生態(tài)危機。為了增加產量，掠奪性抽取地下水、過度使用化肥農藥，已有使農業(yè)生態(tài)達到崩潰邊緣的危險。所以我們必須要選擇一條于廣大群眾有益的、可持續(xù)的生態(tài)農業(yè)現代化道路。

　　澎湃新聞：想要扭轉這一進程的話，你認為最迫切需要改變的一點是什么?

　　孫新華：最迫切需要改變的是：對新大陸模式的盲目崇拜，對中國小農的過分貶低。

　　嚴海蓉：我認為需要的是破除對市場、對資本化農業(yè)的迷信。

　　陳航英：加強統(tǒng)分結合的家庭聯(lián)產承包責任制中，集體“統(tǒng)”的一面。無論是“三權分置”，還是土地確權，現行政策都在不斷完善個體“分”的一面。而作為“統(tǒng)”的主體的村集體的農村土地所有權正不斷被個體的承包經營權所架空。“統(tǒng)分不結合”的現狀已經使得具體基礎性、公共性的水利和其他農業(yè)生產基礎設施的建設和管理停滯不前。即便是國家投巨資在各地進行農地改造項目，但在項目完成后也因為缺乏管理而沒有發(fā)揮其應有的功效。因此，在這些方面必須加強村集體的“統(tǒng)一經營”。加強村集體“統(tǒng)”的一面，也有利于真正做到把廣大普通農戶聯(lián)合起來，加強其生產者主權，使其在市場之中不至于“孤軍奮戰(zhàn)”，受到各類“中間商”的盤剝，我們也會更少聽到“菜賤傷農”、“果賤傷農”、“奶賤傷農”等新聞。而且集體的“統(tǒng)一經營”也更有條件摒棄不可持續(xù)的化工農業(yè)，轉向可持續(xù)的生態(tài)農業(yè)，這在保證生態(tài)環(huán)境安全的同時，也確保了食品安全，保障了消費者的食物主權。而于國家而言，也有助于確保國家糧食安全和農業(yè)安全，維護國家食物主權。